Беседа c историком, академиком Российской академии наук, Игорем Яковлевичем Фрояновым
В беседе приняли участие директор Русского издательского центра имени святого Василия Великого Александр Степанович Корольков, главный редактор Вячеслав Иванович Марченко и редактор Максим Алексеевич Варакин.
Корольков: Игорь Яковлевич! Еще раз мы повторили издание Вашей «Древний Руси», дополненное и исправленное, потому что интерес к этой книге был достаточно высок. Мы сочли возможным повторить этот тираж. Вслед за ним буквально идет и «Драма Русской истории», тот большой и многолетний труд, который Вы готовили, и мы с Вашего доброго разрешения его издаем. И в ближайшие 2-3 месяца мы подготовим к изданию Ваш курс лекций по истории Древней Руси. Это те 3 книги, которые могут служить фундаментом для будущего учебника по Русской истории, тема которого сейчас активно обсуждается в профессиональном сообществе, и общественное мнение очень глубоко затрагивают эти вопросы. Кому, как не Вам, быть здесь первооткрывателем и человеком, который мог бы направить наши совместные усилия в правильное русло.
Фроянов: Конечно, приятно осознавать, что работы твои, написанные в течении жизни, вызывает интерес у читающей публики, но мне хочется особо высказать слова благодарности Русскому издательскому центру, который взял на себя труд по изданию книг, о которых Вы говорили. Я надеюсь, что эти книги имеют не только сугубо академическое научное значение, но они могут использоваться и в прикладном плане. Я имею в виду очень важное дело, которое сейчас в форме задачи возникло в нашей стране - разработку и написание единого школьного учебника по истории России.
Марченко: Этот учебник готовится по инициативе Президента России с целью избежания двойных стандартов и борьбы с фальсификацией истории. Вот в этом отношении каким должен быть учебник? Как Вам видится основа его и цель?
Фроянов: Мне, кажется, что президент уловил общее настроение и выразил это настроение. Ведь что мы имеем сейчас в средней школе, да и в высшей школе? Особенно в средней? Массу учебников по истории Отечества, разных по содержанию, разных по оценкам основных событий нашей отечественной истории. Все это, конечно, в молодых незрелых умах школьников создает какую-то хаотическую картину, во всяком случае, полную расплывчатость представлений о нашей отечественной истории. И я должен сказать что ситуация, к которой мы пришли, возникла не случайно, потому что разноголосица школьных учебников по истории нашего Отечества отнюдь не способствует изучению этого предмета. Такому изучению, которое характерно для здоровой школы. Наша средняя школа к сожалению, не здоровая. Она находится сейчас в процессе распада, и не замечать данного обстоятельства уже нельзя. Наши руководители все чаще стали задумываться над тем, почему это произошло. Они поняли, что гуманитарная отрасль знаний в школе имеет очень важное значение для воспитания подрастающего поколения, и вот сейчас мы являемся свидетелями озабоченности представителей высшей власти положением, создавшимся в средней школе, и, в частности, преподаванием истории в средней школе.
Марченко: Понятна озабоченность, и, видимо, намечаются, или обсуждаются, по крайней мере, пути выхода из такого положения. 8 апреля в Комитете Государственной думы по образованию прошел круглый стол на тему: Российской исторической традиции содержания учебников истории. И Вы были приглашены, и было Ваше выступление. Расскажите, пожалуйста, о том, как все проходило? Какие настроения, какие мысли? И о своем выступлении, пожалуйста?
Фроянов: Я хотел бы все-таки завершить ту мысль, на которой только что остановился. Не случайно сложилось такое бедственное положение в школе. Это результат сознательной деятельности характерной для 90-х годов. Ведь посмотрите, кто занимался составлением учебников по нашей истории?
Прежде всего представители либеральной общественности, которых поддерживали, и я бы даже сказал, возбуждали люди со стороны. Такие, в частности, как известный Сорос.
Марченко: То есть со стороны не дружественные.
Фроянов: Да, фонд Сороса ведь существовал и существует. И благодаря усилиям этого фонда в значительной степени объясняется та работа по составлению учебников истории в средней школе, которая привела к настоящему бедственному положению. Мысль, которую преследовали Сорос и представители его направления, понятна - лишить народ исторической памяти. Я часто говорю о том, что память для отдельного человека значит чрезвычайно много. Лишите памяти кого-либо из нас, и мы будем как несмышлёные дети, не зная, как жить, что делать, как реагировать на внешнюю среду. Так и народ, лишенный исторической памяти, оказывается в состоянии полной безпомощности. И с таким народом можно совершать любые манипуляции, угодные нашим недругам. И к сожалению, такая задача решалась на протяжении 90-х и отчасти 2000-х годов. Сказать, что представители высшей власти это не понимали, мне кажется, нельзя. Все делалось сознательно. И вот теперь всё-таки, как это, между прочим, нередко бывает в истории, появляются люди в высшем руководстве, у которых возникает правильное понимание ситуации и правильное представление о способах выхода из этой ситуации. Если воспользоваться определенными терминами, относящимися к глубокой старине нашей Православной веры, можно сказать, кажется мне, так: мы наблюдаем, как постепенно Савл превращается в Павла.
Марченко: Дай БОГ!
Фроянов: Вот дай Бог! Конечно, мы не можем быть уверенными полностью в том, что это превращение произойдет, но по ряду признаков, и в том числе исторического характера, мне кажется, мы наблюдаем движение в эту сторону.
Марченко: Если мы говорим об истории, значит, мы должны говорить о государственной основе политической воли? Как кто-то хорошо сказал, что история - это политика обращенная в прошлое, или взгляд на прошлое через современную политику. Есть такие тенденции или надежды на изменение к лучшему? Просим Вас поделиться Вашими впечатлениями от прошедшего мероприятия в Государственной думе.
Фроянов: Покровскому принадлежит это высказывание, но, конечно, он не прав по существу. Что значит, история – современность, опрокинутая в прошлое? Это значит отрицание всей предшествующей истории, коверканье ее под современные запросы, так как подлинная история заключается в преемственности. Мы не можем отрицать того, что было, мы должны только выявить в прошлом направление и основы, которые актуальны для нынешнего исторического момента. А что касается этого круглого стола, который происходил совсем недавно, 8 апреля, его надо рассматривать в рамках подготовки нового школьного единого учебника. Задачу эту поставил перед преподавательским и научным сообществом президент Путин. И она в стадии решения. Комиссия была создана специальная, которую возглавил академик Чубарьян. Они немало сделали в этом направлении, но разработка учебника, создание учебника - это не одноактное дело, а длительный процесс, который потребует немалого времени. Да и когда будет создан учебник, необходимо будет его совершенствование и улучшение. Так что здесь потребуется достаточно длительное время. Главное же в данный момент, на мой взгляд, заключается в том, чтобы определить правильный курс в деле создания учебника.
Марченко: А возможен ли вообще такой единый учебник? Как Вам видится, каким он должен быть?
Фроянов: Нужно определится относительно исходного момента, из которого потом пойдет дальнейшее движение. А здесь ситуация, на мой взгляд, довольно внятная и ясная. Школа является государственным учреждением. Государство не может быть безразличным к тому, кто и как преподает историю в школе. Потому что история - это один из важнейших предметов формирующих гражданское сознание молодого поколения, и государство не может быть безучастным, особенно в своих учреждениях. Поэтому мне кажется, что именно государство должно взять это дело в свои крепкие руки. При этом нельзя забывать, что у государства существуют и свои представлении об историческом развитии нашей страны, свои предпочтения. В духе всего этого, мне кажется, и надо делать учебник. История наша свидетельствует о чрезвычайном важном значении государства в общественной жизни Русского народа. Так сложились исторические обстоятельства, исторические условия. Они прежде всего толкали общество к созданию инструментов, позволяющих управлять этим обществом, находить оптимальные решения при возникающих очень сложных, серьезных задачах. И таким инструментом с давних пор являлось государство. Оно было как бы всепроникающим, всеохватывающим, мобилизующим общество на решение тех или иных проблем, а проблемы все время возникали, главным образом, внешнеполитического порядка. Потому что на восточных славян, русский народ, шло постоянное внешнее давление, которое иногда достигало такой степени, что возникал вопрос - быть или не быть Русскому народу. В этой ситуации, конечно, должен был быть создан соответствующий орган управления обществом и его мобилизации.
Марченко: Используя ваш образ о движении нынешнего государства от Савла к Павлу - есть надежда, что будут приняты традиционные взгляды на историю, но мы знаем, что на нашей памяти государство сменилось и идеология сменилась. В советское время была другая идеология, другие взгляды. В Царское благословенное время другие. Где же должна быть точка опоры для ученого-историка? Может быть, стоит рассматривать не только в плане текущей идеологии, а в плане домостроительства Божия?
Фроянов: Очень важно, на мой взгляд, помимо того что я сказал, определить круг людей, которые будут писать этот учебник. В зависимости от того, кто возьмет на себя такую задачу, находится в общем-то содержание учебника. Сейчас в силу определенных исторических обстоятельств, в нашей стране доминирующее положение занимает либеральная общественность. Она, между прочим, и стремится к тому, чтобы овладеть той задачей, которая ставится - созданием нового учебника. А если это не получается, то либеральная общественность стремится к тому, чтобы создать вокруг учебника, вокруг проблемы составления нового учебника, атмосферу говорильни, если можно так выразится. Когда высказываются самые различные мнения, происходит столкновение, сшибка этих мнений. И в конце концов дело не движется. Поэтому я выступал и говорил, что нужно определиться с кругом людей, которым поручено будет составление, написание нового учебника. Из этого круга, на мой взгляд, должны быть исключены представители либеральной общественности.
Марченко: Как слышал, они и сами говорят, что такой учебник, может быть, и не нужен. Это не единственный источник информации. В наше-то время и интернет есть.
Фроянов: Они так говорят, потому что они действительно почувствовали угрозу создания такого учебника. Поэтому и начинаются рассуждения о том, что такой учебник нам не нужен. Он будет написан. У меня в этом сомнения нет. И будет написан не в лучшем для либеральной общественности духе. Я об этом сужу и по вчерашнему круглому столу. Там обсуждалась тема о новом школьном учебнике как зеркале, как отражении традиционных явлений в Русской истории. И с соответствующим докладом на эту тему выступил председатель Комитета по образованию Государственной думы Вячеслав Никонов. Он в своем коротком, по условиям круглого стола, выступлении рассказал об особенностях развития России, особенностях, которые дают основание говорить о Русской цивилизации. Он положил на стол книгу, огромную книгу, которая называется «Российская матрица». Конечно, с ней можно спорить, соглашаться по ряду вопросов или не соглашаться.
Марченко: Что значит матрица? Это мировоззренческий вопрос?
Фроянов: То есть форма, отлитая исторически.
Марченко: Можем ли мы о этом говорить мировоззренчески?
Фроянов: А как же мы не можем об этом говорить! У нас существуют традиции, устойчивые традиции в нашем народном сознании, они есть. Так что же это тогда, как не матрица? Это матрица, на мой взгляд. Я согласен с Вами, что можно было попробовать назвать эту книгу несколько иначе, но здесь дух, влияние современной исторической науки, в которой любят сейчас заниматься узорами на исторической канве. Но книга эта, как мне показалось, достаточно серьезная. Дело даже не в самой книге, а в том вопросе, который она ставит. В той постановке вопроса, которую мы наблюдали на круглом столе. Поэтому мне кажется, что круглый стол последний, хотя он и должен, вероятно, рассматриваться в рамках подготовке нового учебника для средней школы - это нечто принципиально новое по сравнению с тем, что было в ходе обсуждения о вопросе о новом учебнике.
Марченко: А можно подробно?
Фроянов: Поставлен вопрос о построении учебника на описании традиционных форм бытия Русского народа. Это очень важно. Применительно даже к современному предмету. Вот Вы говорили, что приходит одна власть, сменяя прежнюю, потом появляется новая власть. Вроде мы наблюдаем прерывание этой преемственности. А на самом деле часто во внешности проявляются переходы, тогда как глубинное народное сознание остается в рамках прежней формы, в рамках матрицы, о которой мы с вами сейчас говорим.
Варакин: Вы говорили про либеральные идеи. Они не сегодня родились, и не в 90-е годы, и даже в Царское благословенное время очень трудно было найти историков, которые искренне были бы, естественно так, внутренне государственниками. Тогда уже начинались какие-то течения в историографии, которые близки были к тому, что сейчас, в 90-е годы, выплеснулось грязной волной и очернило нашу историю. В связи с этим долгим развитием либеральных идей в историографии возникли, я думаю, искусственно, конечно, потому что их нужно было действительно «из пальца высосать», некоторые так называемые «острые темы» - касаемо призвания варягов на Русь, смутного времени, каких-то наших войн, каких-то наших внешнеполитических действий при императорах Российских. И в том числе касаемо личности Царя Иоанна Грозного и всех условий, которые привели его к Царствованию. Как-то продумывалось на круглом столе, как будут подаваться эти темы? Потому что действительно сейчас наш новый учебник будет не одинок в информационном поле, и, конечно, будет еще какая-то информация, в том числе от преподавателей, которые по-другому воспитаны были. Преподаватели тоже несут свою идею в школе. Как-то думают, чтобы это было не просто сусальными темами, приглаженными, причесанными, а чтобы они были в то же время острыми и отвечали конкретно на вызовы либеральной общественности?
Фроянов: На этом круглом столе выступал Владимир Вольфович Жириновский и основной идеей его выступления было требование к историку «писать правду». Пишите правду - и будет настоящая история. Я вернусь к вашим конкретным вопросам, но мне хотелось бы еще немножко по теоретическим проблемам, связанным с либеральным мышлением, порассуждать. Ведь интенсивный либерализм стал развиваться после так называемой Великой французской революции. А вообще-то это мировоззрение масонское - либерализм. На протяжении XIX века и нашего времени либеральные идеи заполонили общественное сознание, и не случайно наши мыслители, от Карамзина до ленина, считали, что весь XIXвек проходит под знаменем «Французской буржуазной революции». Карамзин говорил о будущем веке, а ленин мог уже говорить о XIX веке, поскольку он жил в более позднее время. И до сих пор влияние этой революции чувствуется. Но конечно же, есть какие-то реальные основы для формирования и существования либеральных идей. Главное, существенное в либерализме заключается, на мой взгляд, в том, что либеральная теория в качестве приоритета рассматривает личность с индивидуальными интересами. Так вот, как мне кажется, человеческому роду присуще изначально противоречие между интересами отдельного человека, личности, индивидуума - и коллектива, общества. Это противоречие двуединое. Вот эта историческая база - основное, а все остальное - это произвольно. Что я имею в виду? В частности, сословный интерес, классовый интерес - все это проистекает из основополагающего противоречия. Это противоречие историю ведет вперед. Соревнование индивидуального и коллективного интереса и является двигателем истории. Но мы часто наблюдаем, что на определенных этапах исторического развития начинает доминировать индивидуальный интерес, или коллективный интерес в ущерб индивидуальному. И тогда создается ненормальное общественное состояние, которое угрожает обществу в целом, ну, естественно, и индивидууму. И в истории стихийно происходит выравнивание этих интересов, ради того, чтобы социум продолжал существовать. Это могут быть и революционные методы, и другие методы. Поскольку человек - существо разумное, он познает законы истории, он может как-то влиять своей деятельностью на выравнивание этих интересов, чтобы чаша весов пришла в равновесие. Ну и государство, конечно. Здесь роль государства существенна. Государство, если оно небезразлично к интересам этноса, а наше государство никогда не было безразлично к интересам этноса… На Западе - там несколько иное: мы наблюдаем государство, что ставит перед собой задачу охранять частную собственность. «Сторож частной собственности» - существует даже такое выражение, характеризующее западное государство. У нас государство несколько иное. На нем лежит вот эта задача выравнивания, снятия противоречия, губительного в определенные периоды, между индивидуальным интересом и коллективным интересом. Ведь коллектив - это тоже живой организм, он живет по своим законам, на своих основаниях. И следовательно, у коллектива, как и у личности, живой личности, должны быть права, и права эти должны быть даже обозначены юридически. Мы этого не наблюдаем сейчас, мы слышим только о нарушении личных прав. Везде, по телевидению, в газетах - не дай Бог задеть личные права человека, начинается либеральный иск. Но у коллектива, повторяю, тоже есть свои права, которые должны соблюдаться. И вот здесь очень существенны минусы - у нас не разработана по-настоящему эта сфера. Она должна быть разработана и юридически. Вот такова основа. А что касается конкретных изображений прошлого нашей страны - пока споры у комиссий. Вот, например, столкнулись члены комиссии с позицией татарских ученых, казанских, которые полагают, что тема татарского ига должна быть устранена. Но это значит перечеркнуть всю предшествующую историографию. Даже историографию XIX века.
Марченко: И литературу тоже.
Фроянов: Да. Эти термины гуляют во всех сочинениях исторических. Ну конечно же, и Грозный тоже очень острая проблема. Не знают, как поступить с Грозным. А не знают почему! Потому что было время, когда Сталин поддерживал очень Грозного. В 40-х, начале 50-х годов прошлого века появились работы, книги Смирнова Ивана Ивановича, Бахрушина, посвященные Иоанну Грозному. Там Грозный рассматривался как очень серьезный, выдающийся государственный деятель. После смерти Сталина пошел откат от этих позиций, а с перестройки Горбачева вообще стали очернять Грозного. И здесь, вероятно, можно даже сказать так, что Грозному пришлось отвечать за Сталина. Довлеет настоящее над прошлым! Уточнять, конечно, это тоже нужно, а кто может это сделать? Либералы это не сделают. Поэтому опять-таки, возвращаясь к той идее, о которой уже шла речь - тщательно подобран должен быть коллектив для написания нового учебника. И сделано это должно быть государством, а не общественностью.
Если мы переложим задачу составления учебника на общественность, нашу, современную, ничего путного не получится.
Варакин: То есть государственная власть прислушивается очень к либеральной общественности.
Фроянов: Я вчера выступал и говорил, что именно государство должно управлять этим процессом. Оно должно взять дело написания учебника в свои крепкие руки, не перекладывая его на общественность. Потому что какая у нас общественность! Вот зарождается сейчас консервативная общественность. Причем в официальном плане. В той же Думе сравнительно недавно были прочитаны лекции о русском консерватизме. В частности Волкова выступала с этой лекцией, из Администрации Президента тоже были выступления, Шевкунов тоже рассуждал насчет консерватизма и о наиболее видных русских консерваторах. Так что мы присутствуем при зарождении на официальном, как бы, уровне консервативной общественности. Но это лишь только первые ростки, слабые ростки. Что касается патриотической общественности, то она больше шумит, чем дело делает, а по-настоящему свое дело делает либеральная общественность до сих пор. Она везде представлена, и в правительстве тоже. Я неоднократно заявлял открыто, письменно, что правительство должно быть очищено от либералов. Иначе ждать путного, хорошего для России нельзя. Тем не менее пока положение остается вот таким. За последнюю четверть века либеральная общественность, занимаясь своим делом, наделала столько, что пора ее остановить. Вот это мои слова, которыми я закончил свое выступление на круглом столе.
Марченко: Инициатор создания учебника, Президент России, говорил, что учебник должен быть каноническим, но при этом по отдельным вопросам вариативные трактовки есть. Видимо, речь идет о том, что не сформировалась современная государственная идеология. Скажем, в советское время мы строили коммунизм, и известный хилиазм, тысячелетнее Царство на земле. И там были идеи о бессмертии человека в этой жизни. В Царское время назначение государства было в том, чтобы воспитать граждан небесного отечества, то есть обращенность к будущей жизни. То есть в основе лежит вера в Бога. А вот нынешнее наше государство движется от Савла к Павлу, но, видимо, еще в пути, и что в таком случае должно быть в основе этой идеологии? А уже дальше говорить об учебнике истории.
Фроянов: Что в основе идеологии должно лежать? Ну, мы переживаем исторический момент, когда очень важно просто сохраниться. Необходимо сохранить народ. Об этом и Солженицын, между прочим, говорил. Это правильно. Действительно, нам удержаться нужно на земном круге, потому что состояние нашей страны сейчас такое, что существует большое сомнение относительно нашего будущего. Это первое. А удержаться на круге земном мы, конечно, сможем в том случае, если будем усиливаться и концентрировать усилие прежде всего на себе. Политика глобализации расточает наши силы и энергию. Мы должны сосредоточиться на себе, и, кажется, в некотором роде уже сосредоточились. Что дает мне основание говорить так - это события на Украине и отношение России к этим событиям. При Ельцине, скажем, или ельцинистах тот шаг, на который пошел Путин, был бы совершенно невозможен, а этот шаг в принципиальном значении означает чрезвычайно многое, и это очень важный шаг. В каком отношении? Россия на протяжении многих веков создавала геополитическое пространство, которое обезпечивало безопасность не только русскому этносу, русскому народу, но и всем народам, входящим в состав единого Русского государства. Это очень длительный процесс. Он объясняется отнюдь не внутренними качествами русского народа, стремящегося к экспансии. Нет, мы ощущали давление постоянное, вражеское, и с юга, и с востока, и с запада. И нас сжимали как пружину. Но эффект пружины такой, что она потом начинает разжиматься. И мы постепенно расширяли свою территорию, прежде всего в интересах обезпечения национальной безопасности. И естественным образом дошли до тихоокеанских рубежей.
Варакин: Но не за счет угнетения других народов.
Фроянов: Нет, нет. Но очень многие народы присоединялись добровольно к России. Ну были, естественно, и насильственные акты, без этого в истории не обойтись. Но главное заключается ведь в том, что ни один из народов, вошедших в состав нашего государства, не был утрачен, потерян. Все сохранились так или иначе. А что на Западе? Политика Запада - это уничтожение. Либо ты принимаешь католичество, как европейский Запад, либо ты подвергаешься уничтожению. Так был поставлен вопрос. И вот было создано наше геополитическое пространство, повторяю, обезпечивающее национальную безопасность русскому народу и другим народам. То, что произошло при Ельцине, это, конечно, преступление перед народом, перед страной. Ну и присоединение Крыма в этой ситуации - знак весьма обнадеживающий. Мне кажется, что постепенно мы будем возвращать утраченные территории. Сначала понимание необходимости этого придет к нашему руководителю, оно приходит уже, по-моему, и оно несомненно придет к руководителям отколовшихся государственных образований. Может быть, не всех, но многих, мне кажется, ко многим придет, прозреют. Это необходимо нам прежде всего, если мы мыслим о своем существовании и в будущем, потому что ближайшее, обозримое, во всяком случае, будущее не сулит покоя народам. На мой взгляд, в этом обозримом будущем все более и более будет обостряться международная обстановка, начнется борьба оспоривающая ресурсы на Земле, а мы обладаем очень значительными ресурсами, по представлению наших соседей.
Марченко: При этом у нас сокращается население.
Фроянов: И при этом сокращается население. Но это тоже специально делается. Чтобы подвести нашу страну к такой демографической ситуации, когда мы просто не сможем удержать свою территорию. Но, повторяю, мне кажется, все таки в последнее время предпринимаются какие-то усилия. Военное положение меняется, укрепляется армия. Это очень важно. Ну и жест, связанный с Крымом. Он может показаться незначительным, но с точки зрения принципиальной очень важен. Как объявление начала процесса. И то, что сейчас происходит на юго-востоке, я думаю, происходит не без нашего участия. И это естественно. Просто дивиться можно этим нашим, как их называют, «партнерам». С какой стати «партнеры» и «коллеги» на Западе разорвали страну на клочки, единую страну, и считают, что она не может регенерироваться? Закон природы такой, против него не попрешь.
Корольков: Так называемая историческая амнезия, из которой начинаем сейчас выход. Для него точкой опоры, про которую Вы говорили, мог бы стать как раз исторический взгляд, полноценный, настоящий, который опирается на документ, на знание вопроса. А у нас получается - на толкование. Поэтому и вариативность, которая и развивает не знание вопроса, а толкование этого вопроса. Определенная предыстория, она же есть в ваших учебниках… Это же учебники, по большому счету, учебники для высшей школы. Они могли бы стать учебником и для других возрастных категорий, да? Я так понимаю это. У нас была даже какая-то тема, что вот хорошо бы попросить Игоря Яковлевича все то же самое, что есть в «Древней Руси», изложить языком понятным и доступным школьнику, среднему школьнику - и вот тогда была бы основа, тот фундамент, когда общественное самосознание генерирует себя на исторической основе, как была фраза, «матрице». Эта игра терминов, она, конечно, не совсем правильная. Конечно, это основа и фундамент, а фундамент здесь. Я не знаю, есть ли у нас сегодня какие-то другие источники. Информационное поле достаточно богатое, потому что оно опирается опять же не на знание вопроса, а на толкование как таковое. Кто-то где-то что-то слышал - и вот история превращается в некий исторический парафраз. А нужно опираться на документы. Тогда бы и Грозный Царь предстал именно таким, каким его должно и нужно видеть. Это вот как раз и история того вопроса, который мы раньше обсуждали в рамках круглого стола, о возведении памятника государю, который объединил страну вокруг себя. И княжеская, и вечевая Русь. Это все там есть.
Фроянов: Грозного же на памятнике, посвященном тысячелетию, нет. Это либеральный жест, безусловно. Об этом говорили, и проблема норманской теории опять всплыла. Ведь если посмотреть исторически, как это было на протяжении, скажем, XX века. В советское время отказались от этой теории. Для этого были определенные основания. Дело в том, что в предшествующем XIX веке норманисты главным образом находились в России. Западных специалистов эта проблема не очень занимала. И только с начала XX века стали появляться такие археологические работы на Западе, в которых стала проводиться идея колонизации Руси. Произошло перемещение, как бы, в XX веке этой теории из России на Запад, и она стала использоваться при подготовке немцев к нападению на нашу страну. Листовки мы имеем, которые распространяли среди немецких солдат, где цитировалась наша летопись в той части, что земля наша велика и обильна, порядка в ней нет, приходите к нам княжить и владеть нами по праву. И сопровождалось это соответствующим комментарием - что немецкий солдат, ступающий на землю России, должен чувствовать себя благодетелем. Ну конечно же, наши историки не могли отмалчиваться в этой ситуации. А когда начинается такого рода полемика, содержащая в немалой мере спекуляции, то тогда возникают преувеличения. И среди преувеличений в ответе наших историков было, например, то что стали утверждать такую мысль: не могли норманы нам дать нормальную государственность, потому что они стояли на более низком уровне общественного развития. Ну вот, в советское время - это предвоенное и послевоенное - от норманизма в конце концов отказались, как от зловредного учения, политического по своему характеру. Возрождение в нашей науке норманизма пошло с перестройки горбачёвской. Это же тоже не случайно. И вот сейчас оно достигло апогея, здесь в Москве особенно. Начали, между прочим, наши ленинградские ученые, а потом подхватили и москвичи. Москвичи сначала встретили в штыки эти романистские штучки ленинградских ученых. А потом они и сами вошли во вкус. Что об этом можно сказать? Эти ученые, мне кажется, демонстрируют - на мой взгляд, я могу ошибаться - полное непонимание того, что такое государство и как оно возникает. По мнению норманистов - пришел Рюрик, и началось наше государство. Кстати, еще одно повелось - монархию нам принесли варяги. Карамзин потом эту идею поддерживал, и государственность отождествляли с возникновнием монархической власти. Но государство - это же не только монархическая власть. Это институт, который формируется на протяжении длительного времени. По моим наблюдениям, в лекциях я об этом пишу, государство у нас, да и в других землях и у других народов, создавалось на протяжении достаточно длительного времени, очень длительного времени. Оно характеризуется тремя важнейшими признаками: существованием публичной власти, оторванной от народа и в определенной степени возвышающейся над ним. Материальным обезпечением этой власти, что-то наподобие налогов. И устройством населения не по родственному принципу, а по территориальному. Вот когда эти три признака есть налицо, мы можем говорить о том, что сложилось государство. Но признаки эти возникают не все сразу, а постепенно, в некоторой последовательности. У нас, например, раньше всего стала вырисоввываться публичная власть - тоже не случайно, потому что мы испытывали давление и кочевников, и гуннов, и готов, и норманов, и это заставляло нас создавать государственные институты в лице князя, дружины и т.д. И формирование этих составных частей государства растянулось на три века, с VI по IX включительно. И только в конце X, в начале XI века мы можем говорить о существовании всех этих трех признаков и отсюда делать вывод, что государство у нас возникло. А дальнейшая история этого государства шла по линии его совершенствования, развития. Поэтому мы не можем, скажем, отмечать тысячелетие государства. Нету такой даты. Это процесс, который датировать можно суммарно. А у нас тысячелетие государственности отмечали, тысячестопятидесятилетие, по указу президента.
Варакин: Сейчас появилось интернет-сообщество, очень влиятельное, очень активное в своих позициях, и кстати среди членов этого сообщества есть Ваши ученики, которые, насколько я понимаю, проводят мысль, что норманы, то есть варяги - это было по летописи, норманы - это уже потом появилось… Это не что иное, как какой-то отзвук поморской государственности. Первого славянского государства, которое еще в Поморье было.
Фроянов: Ну, идея эта Ломоносовым еще развивалась и потом перешла к историкам XIXвека. В наше время Аполлон Кузьмин придерживался этой идеи, и другие историки. В этом, так сказать, ничего принципиально нового нет. На мой взгляд, конечно, нельзя отвергать участие в создании государственных институтов, в частности княжеской власти, норманов. Но вопрос заключается в том, как они появились, на каких основаниях, в то время, которое описывает летописец? Здесь можно высказывать только догадки. По моим наблюдениям, я исхожу из некоторой совокупности если не прямых свидетельств, то косвенных - в древности, в родоплеменной период типичным делом являлась межплеменная борьба. Сформировались племена, стали формироваться союзы племен, и это сопровождалось межплеменными схватками, межплеменной борьбой за преобладание в племенном союзе. И вот на северо-западе племя словен схватилось с другими племенами. Шел процесс формирования большого межплеменного союза. И на помощь они пригласили варяжского конунга с дружиной. А этот варяжский конунг оказал поддержку, помощь, по всей видимости, группе словенских племен, потому что возобладали они, и затем ими Ладога была оттеснена, Новгород вышел на первое место. Варяги сыграли вот такую роль. Помогли в этой борьбе. А дальше произошел политический переворот, князь приглашенный с дружиной убил вождя племени, призвавшего его, и сел на его место. Что в те времена было делом естественным, потому что занятие должности вождя было состязательным. Вождь то и дело должен был смотреть по сторонам - как бы на его власть никто не покусился. И он должен был защищать свою власть, и защищать свою власть собственной рукой, в схватках даже за эту власть и в сражениях. А у людей, которые подчинялись власти вождя, существовал такой стериотип: «побеждает тот, на чьей стороне боги». Потому что боги, они участвуют во всех людских делах. Они помогают тем, к кому расположены. А тот, кого победили - от него боги, стало быть, отвернулись. Но такой вождь не нужен, потому что он даже опасен обществу. Он может быть источником всякого рода бед для общества. Поэтому эта замена могла произойти очень легко, и отзвуки того, что произошло именно то, о чем я говорю, мы находим в более поздних летописных источниках, повествующих о неком Вадиме, которого Рюрик убил. Лермонтов воспел это в известной поэме. Никоновская летопись сообщает о боярах новгородских, которые бежали от Рюрика в Киев. Так что вот такой переворот, мне кажется, произошел, который не вызвал противодействия местной среды. И эти люди быстро ославянились. Они подключились к процессу образования государства, который шел до них. И их роль в образовании государства, на мой взгляд, могла заключаться лишь в том, что они подтолкнули развитие публичной власти, потому что они были люди «со стороны». Одно дело вождь туземный, из местной туземной почвы, прочными нитями связанный с местным обществом, а другое дело - как бы чужой, со стороны. Ускорено было развитие публичной власти Рюриком, потом и Олегом. Олег ушел же в Киев, и захватил Киев, и тоже поначалу был чужеродной силой, и это тоже подталкивало развитие публичной власти. К концу Xвека она сформировалась. И прежние родоплеменные отношения рассыпались. Население стало устраиваться по соседскому территориальному принципу. И сложилась система обезпечения этой публичной власти - в дани, в полюдье, кормлении и прочем.
Варакин: Не знаю, как насчет состязания, но князю и сегодня нужно быть осмотрительным.
Фроянов: Сила должна быть у правителя, у вождя. Фрейзера вот возобновите в памяти. Древние племена даже заставляли своих вождей танцевать на солнцепеке с мешком песка. Танцует, не падает – значит, он имеет силу. Женщины играли очень коварную роль в гаремах старых правителей. Они первыми жрецам докладывали о том, что теряет силы властитель, а властитель, не имеющий силы, представлял опасность для общества. Его убирали. Не дай Бог какие-нибудь неприятные события происходили, скажем, войны неуспешные, разорительные, эпизоотии, какие-то климатические неприятные вещи, неурожаи и т.д. Вождей в лучшем случае изгоняли, а то и убивали. А вот тех, при которых деревья плодоносили, скот размножался и еды было вдоволь, спокойно жили люди, те оказывались в предпочтительном положении.
Марченко: А потом христианство преобразовало Россию и власть, и взгляд на власть, и суть власти, и тут уже мешок с песком-то не нужен. И эти гаремные женщины.
Фроянов: А мне кажется - потяжелее, понимаете, власть христианского правителя, чем власть вождя, танцующего с песком на спине. Ответственность нашего Монарха, если говорить в идеале, была ответственностью перед Богом и людьми, а это ноша потяжелее, чем мешок песка.
Корольков: Получается, консерватизм, который упирается в традиции, а традиция за Бога, Царя и Отечество, это единство. Неспроста же в работе круглого стола Русская Православная Церковь сейчас активно принимает участие, как Вы говорили, потому что без этого никуда.
Марченко: Участвовал ли кто, кроме отца Тихона?
Фроянов: Отец Тихон (Шевкунов) выступил с докладом. Посидел немножко и ушел, видимо, у него дела. Но даты образования русского государства, которую мы могли бы отмечать, нету и быть не может. Потому что государство создается не в один момент, это формирование института, занимающее очень длительное время.
Варакин: Это может быть нужно именно в целях государственного привлечения внимания к какому-то событию. Чтобы обязательно была какая-то метка календарная, чисто в идеологическом смысле.
Фроянов: Ну есть же отечественные герои. Ищите таких наших героев, которых можно было бы как-то связать с наиболее яркими событиями. А то ведь здесь получается: мы отмечаем приход Рюрика с дружиной.
Варакин: Ну не совсем. Объединение Новгорода и Киева.
Корольков: У нас есть Сергий Радонежский, Александр Невский.
Варакин: А отмечаем один раз в год.
Фроянов: Посчитайте.
Марченко: Хорошо, о рождении государства говорить не можем, зато много говорим о гибели государства Российского в 1917 году, эмигранты много об этом говорили. Погибла Русь.
Фроянов: Почему же, Русь стоит, она не погибла, а погибли эмигранты, которые сознательно, а другие безсознательно готовили крушение режима. Ведь роль интеллигенции и вообще высшего сословия в падении прежнего режима очень существенна.
Марченко: Да, но если мы допускаем такое выражение, как «гибель государства в 17-м году», то сейчас можем говорить о возрождении.
Фроянов: Ведь ленин в 16-м году, выступая перед швейцарской молодежью, говорил о том что «нам, старикам, не дожить до социалистической революции. А мы вы, молодое поколение, будете свидетелями». Значит, для «прозревшего века», можно сказать, мыслителя это была неожиданность, а неожиданность случилась оттого что совершено было предательство. Предательство совершается неожиданно всегда.
Марченко: Феофан Затворник говорил, что гибель государства - от предательства, в первую очередь, архиереев. Тут отдельная тема.
Фроянов: Я все-таки сказал бы, что Церковь вела себя… Точнее, не Церковь. Церковь это все-таки не то, о чем часто говорят. Церковь - это же и Христос, и все мы, и ушедшие в иной мир наши предки. Все это представляет собой Церковь. Вероятно, надо говорить о некоторых священнослужителях, которые иерархи, которые такие же люди, как и мы, и подвержены слабостям всякого рода. Так вот эти люди, многие из священнослужителей, иерархов того времени, оказались не на высоте.
Варакин: У нас сейчас выходит наконец-таки долгожданное очередное Ваше издание «Драмы русской истории», и когда я редактировал Вашу книгу, для меня она была захватывающей. Я ее читал с очень большим интересом, именно читал, а не так вот, как научную книгу, изучал. И для меня она закончилась на самом интересном месте. Дальше уже идет тема опричнины, и было впечатление, что вот сейчас начнется спокойный и конкретный разговор о том, что именно было сделано важного и полезного для государства в это время. Есть ли какая-то возможность у Вас продолжать эту тему – «драма русской истории»? Что-то мы еще узнаем?
Фроянов: Я предполагаю это, конечно, в перспективе, не знаю, даст ли Господь такую возможность. Лекции у меня по таким частям формируются: Древняя Русь, затем вторая часть будет Московская Русь, затем Московское Царство от венчания Грозного на Царство до падения Царства и возникновения Империи, то есть до Петровского времени. И в этой части, третьей, получается, я предполагаю высказаться по делам, связанным с опричниной и со смутным временем. Тут большая, мне кажется, задача заключалась в том, чтобы в ней перенести проблему возникновения опричнины на предшествующий период. Это получается вдруг, понимаете как-то спонтанно, неожиданно возникает эта идея в сознании у Грозного. И вот такого рода вещи облегчают истолкование обращения Ивана Грозного как личную прихоть какую-то, полусумасшествие и т.д. А на самом деле это готовилось на протяжении достаточного длительного времени, при Грозном только это приобрело такую остроту и подошло к такой черте, за которой надо было либо соглашаться с тем, куда тянули Русь либералы того времени, либо отстаивать Самодержавство, которое только что возникло, и Церковь, и Православную веру, ну и в целом Святую Русь. Грозный, ощущая ответственность перед людьми, избрал этот путь, и, по-моему, он избрал верный путь. Сохранил Самодержавие, об этом не хотят говорить, во всяком случае, мало говорят. Собор в 1613 году, он же вернулся к Самодержавной власти, а до этого опыт уже был - и боярщина была, и боярский князь Шуйский был. Можно же было сконструировать Царскую власть и на каких-то других основах. Нет, Собор высказался за восстановление Самодержавной власти. Но это тоже, конечно, дело было тяжелое и долговременное. И вот здесь, в этом деле, огромную помощь оказала Церковь в лице патриарха Филарета, Отца Государя, и в общем-то исторически получается так, что в XVIвеке Иван Грозный помог Церкви устоять перед натиском еретических сил. Хотя, собственно, это не еретические силы, были, а просто отступники. Удержал он Церковь. То есть выполнил свою роль Удерживающего. Здесь после смуты, когда было все расшатано и Самодержавие надо было восстанавливать, Церковь оказала помощь государству в лице Филарета. Ну а потом, при Петре, пошла эта европеизация.
Варакин: Скажите, а вот у меня в связи с цитированием в Вашей книге других авторов возникал вопрос. У вас очень сильные и ёмкие цитаты митрополита Иоанна Ладожского. Сначала он на Вас какое-то влияние оказывал?
Марченко: Вы его лично знали?
Фроянов: Я встречался с ним, и я его приглашал выступить перед студентами. Был такой случай - он приезжал и выступал перед студентами. Это же было такое перестроечное время, понимаете. Студенты расхлябаны, распущены. Это было тогда в 70-й аудитории, у нас она большая была, полная студентов. Вошел владыка, все встали, сели, воцарилась мертвая тишина. Слышно муху было пролетающую. Вот как он воздействовал. Поэтому я отношусь к нему и обращаюсь как к духовидцу. В плане профессиональном, в плане ремесленном, если можно так выразиться. Конечно же, владыка не может служить примером ученого-историка, но он обладал даром духовидения, и поэтому я всегда относился с доверием к тому, о чем он писал.
Марченко: Благодарим вас, Игорь Яковлевич. Благодарим за такую полезную и интересную беседу.
9 апреля 2014 г
